- Dit onderwerp bevat 24 reacties, 8 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 1 jaar, 6 maanden geleden door
.
-
Berichten
-
-
beste teamleden,
Ik zit met een paar vragen die ik jullie wil voorleggen. Het gaat dit keer over de term “volksvertegenwoordigers” en “volksvertegenwoordiging”. In het boek dat ik aan het schrijven ben wil ik dit gemotiveerd veranderen in “partijvertegenwoordigers”.
Term ‘volksvertegenwoordiger’ is niet meer van deze tijd
De aanduiding ‘volksvertegenwoordiger’ klopt niet (meer). Alle volksvertegenwoordigingen zijn ingedeeld in en georganiseerd door politieke partijen. Politieke partijen zijn verenigingen met leden. Kiezers hebben niets te vertellen in politieke partijen, uitsluitend leden. Daarom gebruiken we de aanduiding die recht doet aan de feitelijke situatie: partijvertegenwoordigingen.Ik hoop graag jullie mening.
Wim
-
Ik vrees veel verwarring. Mensen weten wat er met Volksvertegenwoordigers bedoeld wordt. Daarbij is de term in die zin terecht dat het gaat om gekozen mensen. Bij partijvertegenwoordigers denk ik eerder aan de bestuurder van een partij of een (eventueel nog niet gekozen) lijsttrekker. Ik zou bij de gangbare termen aansluiten, hoewel je natuurlijk wel degelijk bij de eerste keer gebruiken van de term je bezwaar in een alinea kan uitzetten en/of telkens als je het woord gebruikt er ‘zogenaamde’ voor te zetten of plagerig de term tussen ‘aanhalingstekens’ kan zetten (hoewel ik dat laatste zelf als lezer altijd wel erg irritant vindt).
-
Ik denk paradoxaal genoeg dat je moet oppassen niet te voorzichtig te zijn.
Zelf denk ik dat er wel wat in zit om “volksvertegenwoordigers” te vervangen door “partijvertegenwoordigers”, desnoods met een kanttekening er bij waarom we kiezen voor een dergelijke benaming.
Het geeft denk ik ook goed de dynamiek in een vertegenwoordigde democratie (ook wel particratie genoemd, terecht, denk ik.) weer.Als het toch enige verwarring veroorzaakt, dan mogelijk ook wat reuring, en dus aandacht.
-
Leden van een partij zijn ook (een subcategorie van) kiesgerechtigden en behoren eveneens tot ‘het volk’. Daarnaast is het nog steeds zo dat stemmers mandaat geven aan 1 persoon en niet aan een partij.
De term ‘partijvertegenwoordiging’ is derhalve te kort door de bocht.-
Louis, het is natuurlijk juist dat partijleden ook kiezers zijn, maar kiezers zijn geen partijleden. Zij hebben niets te zeggen over de partijkoers in de volksvertegenwoordiging en hebben daar bewust voor gekozen door geen lid te zijn. Naar mijn idee zijn dat wezenlijke positieverschillen die vrijwillig ter keuze van de burger staan. Het mandaat aan een persoon klopt juridisch, maar feitleijk klopt het niet. De persoon staat onder een partijlijst en een formele keuze op een persoon is altijd impliciet een keuze voor een politieke partij die vervolgens ‘het volk’ gaat vertegenwoordigen. Dus de kiezer heeft helemaal geen keuze analoog aan zijn vrije keuze om lid te zijn. Dat hier een discrepantie ligt blijkt overweldigend uit de cijfers: 97% wil geen lid worden van een politieke partij. Een beroep op het mandaat gaat dan ook m.i. geenszins op, omdat de kiezer geen keuze heeft. Als hij die keuze wel heeft, kiest hij anders. Ik zie niet in waarom slechts noemen naar de werkelijke aard te kort door de bocht is.
-
-
-
Grappig Kees, want ik zie de verwarring ook maar dan bij het tegengestelde: in veranderende tijden is het van belang bij een hervorming de juiste benamingen te hanteren bij politieke instituties in wat ze werkelijk zijn. Dat we het altijd zo genoemd hebben is voor mij geen argument. Feit is dat iedere “volksvertegenwoordiging” voor 100% uit politieke partijen bestaat. Laten we het dan ook zo noemen. Feit is ook dat slechts 3,2 % lid is van een politieke partij en dus 97% zich kennelijk niet door een politieke partij wenst te laten vertegenwoordigen. Dat partijvertegenwoordigingen zijn gekozen is natuurlijk juist, maar dat zegt iets over legitimiteit in de vertegenwoordiging maar niets over wat het feitelijk is, de naam. Op de kiezer kan een partijvertegenwoordiger de aanduiding niet claimen want de kiezer heeft simpelweg geen andere keuze. Pas als een burger zou kunnen kiezen uit een politiek en apolitiek gremium zou de claim op de benaming ‘volksvertegenwoordiger’ gerechtvaardigd zijn.
Ik ben het met je eens dat iedere keer ‘zogenaamde’ ervoor zetten irritant is. Als we naast de raad iets nieuws plaatsen is hernoeming noodzakelijk. -
Ik ben het eens met Kees. Je hebt feitelijk gelijk, maar als je je boodschap wil delen met het publiek, moet je rekening houden met hoe die overkomt. Ik vermoed dat in je verhaal voldoende duidelijk wordt dat je met volksvertegenwoordigers eigenlijk partijvertegenwoordigers bedoelt. Suggestief met aanhalingstekens werken is wat mij betreft taboe.
-
We zijn het in ieder geval eens Joost dat hetgeen ik stel feitelijk juist is. Dat is mijn anker. Blijft de opmerking hoe het over komt. Helaas zeg je daar nog niets over. Waarom zou partijvertegenwoordiging minder goed overkomen dan volksvertegenwoordiging terwijl 20-30 % van het volk de politiek al niet vertrouwt (SCP)? Zou vertrouwen niet te maken hebben met duidelijkheid? Noem wat het feitelijk is, zeker in de relatie overheid-burger. Waarom moeten we een omweg kiezen (“het wordt wel voldoende duidelijk als..”) als we het ook simpelweg zo kunnen noemen? Aanhalingstekens had ik ook al verworpen.
-
-
Ik denk dat lid zijn van een partij tegenwoordig weinig meer zegt. mensen kiezen voor een partij en dat is genoeg. Dat actieve gedoe vinden mensen … gedoe. Laat dat maar aan de mensen over die zich daartoe geroepen voelen en dat zijn er zo’n 3 op elke honderd mensen blijkbaar. Interesse in de politiek bestaat alleen als er iets niet goed gaat, als men zich verongelijkt voelt of als er iets in hun directe leefomgeving radicaal verandert. We zijn eenmaal een zelfgenoegzaam volk geworden totdat het anders wordt. We hoeven geen illusie te koesteren dat we massa’s op de been krijgen of een van ons moet make-up tips willen uitdelen op TikTok (Wim?). De publieke agenda is daarom het lastigste te beïnvloeden of je moet een BBB’tje doen, of een Forumpje, dan wel een PVV’tje of Fortuyntje… gaan wij niet doen (hoop ik).
Wat we wel kunnen doen om eer te doen aan onze identiteit is dingen vertellen zoals we ze zien. In klare taal, eerlijk en open. Degenen die we daarmee wakker maken zijn de vertegenwoordigers van de media-agenda en we kietelen de politieke agenda. Maar even terug op het onderwerp: Dat iemand geen lid is betekent nog niet dat je hem, haar of hen niet vertegenwoordigt. De PVV (Vereniging Groep Wilders) heeft één lid, maar meer mensen voelen zich ermee verbonden. De BBB zal met meer belangen rekening moeten houden nu het (briljante) marketingconcept van ReMarkable een beetje uit de hand is gelopen. Volksvertegenwoordigers moeten daadwerkelijk dat doen wat hun titel zegt. Dat ze dat vaak niet doen noopt ons ertoe om hen op hun verantwoordelijkheden te wijzen. En dan vooral als ze besturen (de rest is immers politiek). Ik zou daarom ervoor kiezen om het verschil aan de kaak te stellen – een stevig artikel of ingezonden brief (media agenda)? We doen het al met de burgerkamer (politieke agenda). Het kruit voor de publieke agenda zou ik nog evn droog houden. Ons momentum komt nog wel…
-
Igor, je schrijft:”Dat iemand geen lid is betekent nog niet dat je hem, haar of hen niet vertegenwoordigt”. Dat kan natuurlijk, maar ik vind dat de kiezer zelf zou moeten kiezen door wie en/of welke partij hij vertegenwoordigd wil worden. Hij kan nu uitsluitend kiezen uit politieke partijen. Kiest hij voor een persoon kiest hij automatisch voor een politieke partij. Die automatische koppeling acht ik ondemocratisch. Dat ligt niet aan de vertegenwoordiging, maar aan het systeem en de benaming. Noemen wat is is. Wel zo zuiver.
-
„Democratie is de slechtste regeringsvorm”,heeft Churchill eens gezegd, „uitgezonderd alle andere.”. Ik weet niet of de discussie in semantiek erg waardevol is, maar met eenmansfracties, of vaak bij lokale partijen is het één ook het ander. Een partij met een programma, communiceert nou eenmaal makkelijker (en is stukken goedkoper) dan dat ieder persoon die zich kandidaat stelt zijn eigen programma voor het voetlicht moet krijgen. Waar ik wel met je in meega is het volgende onderscheid: in de tweede kamer is het politiek en zijn de partijen die het met elkaar moeten uitvechten. Maar als je eenmaal toetreedt tot de REGERING of het BESTUUR van land, provincie, gemeente of waterschap, vind ik dat je ècht volksvertegenwoordiger moet zijn. Voor iedereen dus. Partijoverstijgend. Dus ook voor degenen die niet op je hebben gestemd. Om aan hen de taak en verantwoordelijkheid duidelijk te maken (en de verandering van politicus naar bestuurder), dat als ze die taak op zich nemen, partijpolitiek naar de achtergrond verhuist, zou ik het nog wel nuttig vinden om de benaming te veranderen: partijvertegenwoordiging in de Tweede Kamer, volksvertegenwoordiging in het bestuur en misschien volksraadplegers of iets dergelijks voor de Burgerkamer.
-
-
-
Om niet in een welles-nietesdiscussie te verzanden: ik snap het probleem van het klakkeloos overnemen van de term “volksvertegenwoordiger” natuurlijk wel. Alleen het alternatief is ook weer problematisch. Wat als we gewoon in plaats van “volksvertegenwoordiger” een nieuw alternatief gebruiken als “gekozen politici” of “parlementariër/raadslid” of wat meer creatief “zetelhouder” gebruiken of zoiets? En dan daarnaast de alinea met een vlammend betoog waarom we de term volksvertegenwoordiger vermeiden?
-
Wij zitten m.i. niet in een welles-nietesdiscussie, ik zie alleen argumenten voorbij komen. Ik heb nog niet gezien wat er problematisch is aan partijvertegenwoordiging. Wel heb ik het bezwaar genoemd tegen “volks-” omdat het volk geen keuze heeft in het stemhokje. Dat heeft hij wel bij lidmaatschap en dan maakt hij een andere keuze (97%). Ik waardeer je meedenken maar nu maak je het pas ercht verwarrend door met namen te komen die niet communiceerbaar zijn. Bovendien roept dat vragen op over de inhoud terwijl iedere burger niets hoeft te worden uitgelegd over het begrip “partij”. Dat zegt de burger aanzienlijk meer dan bijvoorbeeld “zetelhouder”. Ik kan nog niet ontdekken wat er plotselijg verkeerd is aan het woord “partij”.
-
Ik bedoelde het ook om het gevaar te voorkomen 😉
Het probleem met de term “partijvertegenwoordiging” is dat ik (en ik ben wellicht niet de enige op deze aardkloot) dan gelijk aan de partijvoorzitter of aan het partijbestuur denk, of hooguit aan de lijsttrekker: die vormen de partijvertegenwoordiging.
Hoe zouden we het anders moeten noemen als een kamerlid in conflict raakt met de partij (wat regelmatig gebeurt).
Daarbij vertegenwoordigt de vertegenwoordiger naast zichzelf met name zijn/haar kiezers. Omtzigt vertegenwoordigt niet het CDA en ook niet zichzelf, maar zijn kiezers. Hij vertegenwoordigt met zijn afsplitsing niet plotseling iets anders, en helemaal zeggen dat iedere gekozene alleen zichzelf vertegenwoordigt is wat radicaal gesteld.
Ik vind partijvertegenwoordiger als term dus zeker niet alleen juridisch maar ook feitelijk en praktisch onjuist en verwarrend.
‘Zetelhouder’ is een nieuw woord maar dat is ook de charme want volgens mij gaat iedereen meteen begrijpen wat ermee wordt bedoeld. Het zou toch mooi zijn als we er zelfs in slagen aan een stukje taalvernieuwing te doen? (Voor dit alternatief natuurlijk zo een ander, maar partijvertegenwoordiger vind ik om voornoemde redenen dus echt ongelukkig.)
-
Kees, dat de volksvertegenwoordiging in wezen een partijvertegenwoordiging is wordt juist het beste geillustreerd door ‘afscheiders’: zij beginnen allemaal een nieuwe partij. Treuzlen (Omtzigt) is geen reden om een naam van een geheel instituut te wijzigen. Hij twijfelt alleen tusen een nieuwe beginnen of aansluiten. Alle andere uittreders zijn allemaal een politieke partij gestart of hebben zich bij een politieke partij aangesloten. Dat etaleert duidelijk wat het is: een organisatie van politieke partijen.
Of een vertegenwoordiger zijn kiezers vertegenwoordigt is inderdaad op papier juist. Inmiddels weten we beter, 21% vertrouwt ze nog en als je geen vertrouwen in iemand hebt laat je je toch niet door die persoon vertegenwoordigen. Dat we toch allemaal op politieke partijen stemmen komt omdat we geen andere keuze hebben. Saddam Hussein haalde 99,8%. Dat zegt dus niets, ook niet in het gekoppelde democratische systeem.
Je conclusie dat de term partijvertenwoordiging juridisch niet zou kloppen kan ik er niet uit halen. In tegendeel.-
Nee hoor. Niet allemaal treden ze uit. Er worden heel veel voorkeurstemmen uitgebracht en niet voor niets.
Zoals gezegd we zijn het eens over je kritiek op het woord volksvertegenwoordiger, alleen ik vind het alternatief zeer ongelukkig. Dus laten we ons liever op mijn argumenten daartegen concentreren, als je daar dan per se aan vast wilt houden. De partij wordt vertegenwoordigd door het bestuur en de lijsttrekker. Ik zou een andere en creatievere altertieve term zoeken. Dan treedt minder verwarring op en komt je punt volgens mij veel sterker over.
-
-
-
-
-
De term volksvertegenwoordiging kennen we allemaal, maar het is denk ik meer een woord geworden dan een term die geladen is. Het is een ouderwetse term en vooral ook omdat we nog zelden het volk gebruiken. Je zou ook kunnen zeggen dat het tegenwoordig bijna iets pretentieus heeft. Het suggereert een essentialistisch geheel, het spreken vanuit één stem, terwijl we tegenwoordig weten dat we veel individualistischer zijn, een situatie kennen van superdiversiteit, compliciteit, en ga zo maar door. Wim zijn voorstel voor partijvertegenwoordiging is in feite een kritiek dat geladen is vanuit kritiek en dat maakt het voor mij ook niet echt een fijne term.
Mogelijk is hier het probleem dat we een term proberen te verzinnen voor de door ons gekozen politici, terwijl onze kritiek gaat over het systeem: we worden geacht te functioneren in een partijdemocratie waarvan de meesten geen lid meer zijn. Mijn nieuwe maatje ChatGTP raadt me aan om te spreken over een vertegenwoordigingsparadox, 1. t.a.v. van het spreken over een homogeen geheel, 2. vanwege de door Wim genoemde kloof en daarmee een vertegenwoordigingsdilemma met partij-afhankelijke vertegenwoordigers. Het is daarmee ook een een beetje keuzedilemma. Aan de andere kant zetelvertegenwoordiger vind ik ook een aardige, en geeft tegelijkertijd ook wel weer hoe afhankelijk we daarmee worden van die vertegenwoordiger en hoe hij/zij die zetel invult. Als ik naar mijzelf kijk stem ik tegenwoordig soms op een persoon omdat ik hoop dat die persoon integer is en niet op de partij. Het hele spel dat daarna komt, is dan soms tenenkrommend.
Vandaag kwam ik nog een presentatie tegen van een connectie van me uit Groningen over een middeleeuwse vorm van democratie, die werd gekoppeld aan functie, ipv ideeen, denk bijvoorbeeld aan de taak van waterschappen. Wim misschien moet je gaan schrijven over partijendemocratie en daarbij horende zetelvertegenwoordigers. Volgens mij zien we in ons land bezig te ontdekken dat er ook andere complementaire vormen van democratie bestaan die ook zetels of taken verdienen.
-
Ik deel je mening Maarten dat de term meer een woord is geworden dan dat het de lading dekt. Dat is dan ook mijn bezwaar. Toen de commissie Thorbecke dit bedacht bestonden er helemaal geen politieke partijen (geen enkele). Daarom is het ook archaisch en niet passend bij de gewijzigde moderne samenleving. Ook deel ik je mening dat het een pretentieuze lading heeft. Het is nogal wat om te claimen dat je het volk vertegenwoordigt. Zullen we dat eens aan het volk vragen? Ik denk het antwoord al te weten.
Je gedachten dat mijn hernoeming voortkomt uit kritiek (op?) is onjuist. Ik zie ook niet dat ‘partijvertegenwoordiging’ een kritische connotatie heeft.
Om dat misverstand de wereld uit te helpen: ik schrijf in mijn boek dat een gremium van politieke partijen een zeer waardevolle functie heeft in een representatieve democratie. Ik ben een groot voorstander van deze vertegenwoordiging van politieke partijen om meerdere redenen. Mijn bezwaar is uitsluitend de aanduiding.
We willen het vertrouwen in de politiek herstellen. Dat kan alleen als we beginnen met duidelijkheid scheppen en zaken noemen wat ze zijn.
Over je laatste opmerking moet ik nadenken. -
Wim ik zal even reageren op het volgende: ‘Je gedachten dat mijn hernoeming voortkomt uit kritiek (op?) is onjuist. Ik zie ook niet dat ‘partijvertegenwoordiging’ een kritische connotatie heeft. Om dat misverstand de wereld uit te helpen: ik schrijf in mijn boek dat een gremium van politieke partijen een zeer waardevolle functie heeft in een representatieve democratie.’
Wim ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Mijn commentaar zit op een heel andere laag, namelijk op conceptueel niveau en zeker niet inhoudelijk op het niveau van het nut van politieke partijen. Je uit volgens mij wel degelijk kritiek op de term volksvertegenwoordiger en daar reageerde ik op, want waarom zou je met een nieuwe term komen als er niets mis is met de term? Nou ja die uitleg schreef je al in je reactie . Ik zie ook het nut van politieke partijen en wil zeker niet zonder.
Ik ga nu weer verder, want ben nu wederom werk aan het uitstellen.
-
Nogmaals het idee om de term Volksvertegenwoordiger te bekritiseren en principieel niet meer te gebruiken vind ik bijzonder sterk en terecht en ondersteun ik ten volle. Maar de term partijvertegenwoordiger als alternatief vind ik ook ongewenst, want niet juist juridisch gezien en praktisch gezien, en het is het te verwarren met andere nuttige functies, zoals het partijbestuur of het onderhandelingsteam bij collegevorming. Als kritiek klopt het wellicht, maar het klopt niet met wat het officieel is, wat het kan zijn, en wat het naar mijn idee in een systeem met voorkeurstemmen zou moeten zijn.
Ik zou daarom een alternatief voorstellen als “verkozene” of “zetelhouder”. Dat klopt letterlijk met wat het is, iedereen zal het meteen begrijpen, het onderstreept onze kritiek, en zeker met het laatste woord doen we ook nog eens aan taalvernieuwing, waarmee we als het uiteindelijk aanslaat ook onszelf nog beter mee op de kaart zetten.
-
Goed om te constateren dat we het eens zijn Kees, behalve over de alternatieve benaming, op één klein puntje na:
Als ik je goed begrijp zeg je dat volksvertegenwoordigingen officieel geen partijenvertegenwoordigingen zijn. Omdat je een link legt met partijfunctionarissen bedoel je mogelijk dat je het officieel niet juist vindt omdat partijvertegenwoordigers (politici-raadsleden) geen partijvoorzitters etc. zijn. Naar mijn idee vereng je daarmee het begrip partijvertegenwoordiger tot partijfunctionaris. Een politicus van een politieke partij in een raad is wel degelijk een partijvertegenwoordiger, het staat met grote letters op z’n desk en op de voordeur van zijn fractiekamer. Hij brengt een stem uit namens zijn partij. Iedereen die lid is van een politieke partij en namens die partij ergens het woord voert of een standpunt uitbrengt, is een partijvertegenwoordiger. Ik kan die scheiding tussen partijleden op het partijbureau en politici-partijleden in het land dus niet zien. Als het al gescheiden is, zou eerder het omgekeerde kloppen. Politici in de raad zitten toch echt hun partij te vertegenwoordigen bij uitstek.Ik zit niet gebakken aan de benaming partijvertegenwoordiger. Ik zit wel vast aan een aanduiding die recht doet aan de aard en het wezen van wat het is. We willen het vertrouwen herstellen. Dat betekent beginnen met dingen benoemen wat ze wrkelijk zijn. Je alternatief “zetelvertegenwoordiging” of “verkozenenvertegenwoordiging” vind ik niet lekker lopen, eerder verwarring veroorzakend en onnodig onduidelijk. “Zetels” zijn er in meer varianten bij meerdere organisaties, bijvoorbeeld de Burgerkamer. Als je verwarring wilt zaaien tussen zetelvertegenwoordiging in de raad/PS en het parlement en de andere zetels in de Burgerkamer/Kamer is dezelfde benaming voor verschillende posities hét middel. Dat geldt ook voor “verkozenenvertegenwoordiging”. De besturen van buurthuizen en de Waterschappen zijn ook verkozenen bijvoorbeeld, dus de verwarring maak je compleet. Bovendien begrijp ik nog steeds niet wat er plotseling verkeerd is aan het woord (politieke) partij. Iedereen is Nederland is bekend met dit begrip dus waarom in bochten wringen met niet ‘bekkende’ en uitermate verwarrende benamingen?
-
-
Mijn alternatieven zijn Verkozene of Zetelhouder. ‘zetelvertegenwoordiging’ of ‘verkozenenvertegenwoordiging’ zijn inderdaad foeilijke woorden maar die heb ik dan ook nooit gebruikt ;). ‘Verkozene’ of ‘Zetelhouder’ bekt – vind ik – wel lekker. De toevoeging vertegenwoordiger/vertegenwoordiger aan die woorden is onnodig.
Mocht je toch aan het woord vertegenwoordiger willen hangen, dan ligt kiezersvertegenwoordiger voor de hand.
Mensen met een gekozen zetel vertegenwoordigen niet zomaar een partij, ze vertegenwoordigen vaak ook een bepaalde vleugel van de partij. We hebben een systeem waarin voorkeurstemmen mogelijk zijn. Als we dat zouden willen afschaffen en/of willen zeggen dat dit in praktijk of een wassen neus is, dan zou partijvertegenwoordiger wel goed zijn. Maar ik zou dat niet willen afschaffen, en ik vind een voorkeurstem ook geen onzin in de praktijk. Vandaar mijn voorkeur.
Maar goed, ik begrijp dat jij wilt benadrukken dat die mensen lid zijn van een partij. Maar daarmee maak je het te groot naar mijn mening en doen we de situatie van voorkeurstemmen en het juridische zonder-last-of-ruggespraak verkozen zijn onrecht aan. Als je juist dat partijlidmaatschap in je tekst wilt benadrukken, waarom dan niet het officiële en kloppende woord dáárvoor gebruiken: fractielid?
-
-
Het blijft natuurlijk een persoonlijke voorkeurzaak en smaak maar ik vind “zetelhoudersvertegenwoordiging” foeilelijk en verwarring scheppend met alle andere gremia met zetels.Ik begrijp niet waarom “partij” plotseling niet meer zou mogen.
-
Hoe kom je toch telkens op het idee om “vertegenwoordiging” achter het woord te plakken? Ja, dat is foeilelijk, en het slaat ook nog eens nergens op, maar dat is ook niet wat ik voorstel. Gewoon “zetelhouder” of “fractielid”. Partijvertegenwoordiger mag wel maar ik zou dat voor het bestuur of de lijsttrekker of een onderhandelaar bij collegevorming reserveren. Je bent het toch hopelijk wel met me eens dat een gekozen politicus zijn kiezers zou moeten vertegenwoordigen, ook en zeker als voorkeurstemmers daar een voorkeur voor een andere partijkoers mee uitspreken?
-
-
-
-
- Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.